只有奋斗才能解决人生的空虚 到底是真实还是虚假？

我觉得人生它的目标特别逗，当你实现了一个目标，那个目标会又给你产生出好几个分目标来，这就是向上奋斗。我觉得它其实是开放性的，总体上是让人越丰富越好，我觉得。精彩语录：

我们想重新定义奋斗，就是不再用一个新词，我们还用一个老词，但是赋予它新意。我觉得现在很多80后把一个词语的意思理解得特别简单，比如他把奋斗就理解成创业，创业和奋斗不是一回事。

80后和所有年代的青年一样

主持人：各位网友下午好，又到了我们“网上大讲堂”的时间。今天做客“网上大讲堂”的嘉宾是大家非常熟悉的作家和编辑家石康老师，石康老师您好。 石康：你好。

主持人：我就不用介绍了，因为10月份的时候石康老师刚来新浪聊天。聊的是《奋斗》这部剧，跟赵宝刚导演一起来的，这次石康老师带来了新书，《那些不值钱的经验》。可能和《奋斗》不一样的地方，《奋斗》是以小说的形式展现80后这个话题的，这本书是用随笔的形式来阐述这样一个主题的。我想问一下石康老师，在您眼里80后是怎么样一个群体呢？

石康：我觉得80后和一切其他年轻过的群体一样，年轻过的人一样，只是他们比较年轻，他们处在人生的一个上升的周期里，没有什么不一样的地儿，我觉得。

主持人：就是说70后，60后就是年轻一点。

石康：对，就是年轻，缺乏经验。他有一点好像不同于其他年代的是时代赋予他的特征，比如二几年出生的人年轻的时候，他们会搞革命什么的，就是会极度的理想主义、浪漫主义，极度的现实主义，他的青春暴力直接拎着枪参军打仗去了。现在80后赶上这个时代不是一个战争时代，社会矛盾没那么激烈，视野比较宽，就上网、交友、挣钱，或者去争取当财富英雄。我觉得这是时代赋予他们的特征，但是要从年轻的角度来讲，就是任何一个年代的年轻人都有年轻人的那种特质，只有这一点是相同的。

我要重新定义奋斗这个词

主持人：您在《奋斗》里面是以80后这个群体为主角的，很多人就说《奋斗》里面的人物其实没有经历过真正的奋斗，但是您取了这样一个标题，就是这样一个作品的名字，怎么解释？

石康：我们想重新定义奋斗，就是不再用一个新词，我们还用一个老词，但是赋予它新意，我觉得现在很多80后把一个词语的意思理解得特别简单，比如他把奋斗就理解成创业，创业和奋斗不是一回事。

主持人：您是怎么定义的？

石康：我觉得20年代的人参军打仗建立新中国也叫奋斗，现在的年轻人去公司当白领，或者自己创业，或者说受雇于大公司，同样都是奋斗。每个人在自己的层面上只要他尽了非常大的努力，努力去把事情做好，我觉得这样的人都叫在奋斗。

主持人：就是您把这个含义扩大化了，只要是自己努力的都可以归纳为这个词。

石康：对，他的目标是不一定的，我觉得现代年轻人特别爱把社会价值单一化，比如奋斗就是成功、出名、发财，就是那几样。

主持人：就是比较具体。

石康：对，你看在《奋斗》那个书里，很多奋斗是内心的奋斗，而且目标不一样，为了得到一段好爱情，我觉得也叫奋斗。甚至对年轻人来讲比事业和金钱重要的多。比如像南方人，他就会说先把家给弄稳当了，这时候你立业起来比较扎实，踏踏实实往上走。如果你老在那儿挑选你的终生伴侣，老在感情漩涡里，你就没时间和精力去干事业，这样你事业就缺少那种可持续性的发展。

主持人：您能不能用一个比较感性的句子来形容？我看到网友最近讨论《奋斗》的特别多，他们用各种各样的比喻来形容《奋斗》。比如这一句，说奋斗就好向像驴脑袋的胡萝卜，你觉得你快吃到了，其实人家是忽悠你的，等你走出沙漠才明白奋斗是一种什么样的感觉。他们用这种比喻形容奋斗。

石康：我觉得每个人对奋斗的理解太不相同了。奋斗就像对爱情，甚至对数学、科学、宗教、信念，每个人的理解都不一样，它是不可能达成一致意见的。因为这个词语本身就有一种开放性。我老举一个例子，李嘉诚儿子的奋斗和一个农民的奋斗，或者是一个小白领的奋斗，从外在看那个差别是非常大的，或者再跟一个科学家的奋斗比，或者跟一个宗教家的奋斗比，你几乎很难找到他的共同点，我们能找到的就是他们在努力，在奋斗，在尽力为自己的目标尽自己最大的努力。

每个人面对的最具体的困难是最难表述的

主持人：我之前看您之前那些小说，《晃晃悠悠》，还有《心碎你好》，《奋斗》显得积极很多，这是不是很您自己的成长阶段有关系？

石康：我觉得其实也不全是。《晃晃悠悠》那一系列小说我觉得就是什么人从里边能读出什么东西来，它也是一个含义非常开放的文本。比如《晃晃悠悠》，那个小说里表现出来人的那种面对巨大的世界，或者宇宙的那种负面心情，实际上我觉得它本质上反而比《奋斗》更有一种积极性。因为人了解到自己的位置是多么的渺小、多么的可以忽略不计的时候，它会促使人去做非常长期的、艰苦的、巨大的努力，而不是短期的、心想事成的、梦想成真的爆发性的成功，他知道人

生是非常艰苦的。我觉得那些书，像《晃晃悠悠》我是把人在这个社会上尤其是在年轻的时候，甚至对整个宇宙或者对整个社会相处的那种非常小的，非常脆弱的，非常不堪一击的那个位置做了一些描述。它的本意我觉得描述的虽然有点儿那个，就是从字面看好像是有点儿倾向负面，但我觉得正是因为你了解到你的情况多么不好，所以你才会激起人的斗志去努力，去争取成功。

主持人：那《奋斗》里面的人物可能就更加平顺一点，他没有小到那么低的一个位置。

石康：对，《奋斗》是讲的19xx年到19xx年的，人群比较特定，是大城市里的一小撮人。

主持人：更加一帆风顺一点。

石康：我觉得不是一帆风顺。一帆风顺是外边的人看一个人，比如我看李嘉诚或者看克林顿，我觉得他们就是一帆风顺：几乎不用干任何事。像两个小肯尼迪，你从外边看是一帆风顺，但是当你真的理解这个人的时候，你会发现他经历了很多很多常人无法想像的困难，而且那个困难是非常个人化的。这个例子你用在比如《奋斗》里写的那个人身上，如果他细看那个《奋斗》是能看出人面对的精神上、事业上的各种挫败和他如何克服一点一滴的挫败。

其实，个人面对的最具体的困难我觉得是最难表述的。比如讲爱因斯坦，你知道他发明了相对论定律，你只是知道他克服了这几个，比如说前人提出的问题对别人来讲是非常难以逾越，他克服过去了，在你嘴里只是这么一说就过去了，但你不知道这个问题有多难，你不知道一个人，一个天才的内心要凝聚多大的力量才有可能翻过那个障碍．这个常人，一，他不了解这个问题；二，他没有经历过跟爱因斯坦相同的努力，所以他怎么说怎么是错的，除非你发现你跟爱因斯坦是同等级别的天才，你才知道他的处境。很多人说《奋斗》那些人没奋斗，我觉得那是一些说闲话的人，他们在博客留言，说你应该写写我们这些白领，我说要真写你们就没人看了，我如果细写你，我一定会写到你为什么会到现在这么惨的位置，比如你小学成绩就不好，为什么你没努力学习，你没当过第一(笑)你就不知道什么叫超级努力，你不知道每天睡六个小时把一件工作做完美是什么意思，我顺着往下写，越写你会发现我要真实地表述一个，比如一个不让人感兴趣的人，他就会变成一个失败者。 精彩语录：

我觉得《奋斗》里这些人物其实不仅能让观众享受那个剧情，就是他看起来很好笑、很轻松，还能提供一些启示，就是这些人是怎么面对一个跟大家完全相同的，在面对跟大家一

样的困难的时候，他是怎么去用不同的心态克服这个困难的。

《奋斗》的价值在于提供一个参照

主持人：就是要反省自己，而不是一个劲的抱怨。

石康：对，不是嫉妒，不是恨，应该从中吸取力量。我觉得《奋斗》里这些人物其实不仅能让观众享受那个剧情，就是他看起来很好笑、很轻松，还能提供一些启示，就是这些人是怎么面对一个跟大家完全相同的，在面对跟大家一样的困难的时候，他是怎么去用不同的心态克服这个困难的。对他们来讲好事是让他们高兴的，坏事也是让他们高兴的，其实这是

北京本地的一种传统，流传下来的一种我个人认为是一个比较让人开心的文化。

主持人：就是很多人有这样一个天性在里面。

石康：对，他碰到很坏的事也能从中寻找有趣的东西。

主持人：您是不是这样一个人(笑)？

石康：我本质上是(笑)。然后他遇到很大困难的时候也会想方设法去克服，比如陆涛拿到两千万以后，他认为那钱不是他的，就能退回去。这个很多南方人是完全想不通的，一辈子也不会干出这样的事——别说两千万，两千块钱都不会退回去的。每个人追求的目标是不一样的。他就不理解陆涛是一个创意人，他属于创意人群，他是有创造力的人，他并不在乎

这个东西值多少钱，怎么做的，谁的投资，他就是想把东西做完美。

主持人：他们俩价值观是完全不一样的。

石康：对，所以那个创意的人会理解陆涛，有创造力的人会理解陆涛，没创造力的人觉

得这人就是一个浪费的人，甚至是一个非常讨厌的人。

主持人：您在《奋斗》里面展现了80后一些人的爱情理想，还有现实当中的冲突。很多年轻人也的确有这样的冲突、这样的困惑，进入社会肯定要经历这样一个过程，您觉得应

该怎样平衡这样一个落差呢？

石康：我觉得就是应该树立一个目标，然后为这个目标去做长期的、艰苦的、不懈的努

力。

主持人：但有时候找不着这个目标怎么办？

石康：我不相信人能找不到一个具体的目标，除非你自认为是一个毫无用处的人。目标它有很多外在显示，比如成功，赢得财富，赢得尊重，赢得爱情。但是如果你的目标就是定成那种我想出很少的力气但想得到很多的东西，那个我觉得是虚假的目标，因为那是纯粹的白日梦，而不是一个有可能实现的梦想。比如你去看一些无论长相还有素质都完全不可能成

为明星的在努力想当一个明星，你心里就觉得很别扭。

许三多的成功完全是小概率事件

主持人：可是我想到那个许三多，《士兵突击》那个男孩儿。他成功以前，很多人觉得

他不可能成功，那如果照您这样一个逻辑？

石康：我觉得他是非常小概率的成功。那个许三多，不是一般的小概率，是超小概率。我们的电视荧幕可能最多能容忍像许三多那样的明星十个人吧，但是想当许三多的人我估计

得有几百万人。

主持人：出了一个许三多以后，肯定就有很多人在想。

石康：大家目标为什么都落定在这么容易的目标上？我特奇怪，当明星实际上就是付出很少的努力、但能赢得很多东西的那么一条捷径。为什么大家不想当一个科学家呢？为什么人没有更长远的理想，都是一些近在眼前的理想，都是非常近期的。我觉得那些目标不是真

正的人生目标，也不是真正的理想，因为它不会导致人的幸福和振作。

主持人：那您怎么理解幸福？

石康：幸福我觉得跟奋斗这个词也是一样，是多义性的。幸福随人的能力、理想，随人的素质不同，差异太大了，甚至即使同一素质的人，他们的幸福观都是完全相反的。比如两个宗教之间，佛教徒的幸福和基督教徒的幸福完全不是一种幸福，因为人有自由意志，无论

面对一个什么事的时候，人都会做出不同的抉择。

主持人：您在书里说了一句话，说激进式的奋斗者是伪善者，您觉得青年人应该怎么解

决这个心态？

石康：他必须走过那段回头看的时候，才知道那一段自己是激进的，焦虑的，急躁的。而你正当那个年龄的时候，除非非常有智慧的年轻人才能看出来自己当初的青春怒火有多么

暴躁！而且你告诉他的时候，他也不会接受你的意见。

主持人：你觉得自然而然的过渡过去就好了。

石康：对，当他回头去看，反正我看我年轻的时候就是像我写的那样，所谓不值钱的经

验就是我走过的很多弯路(笑)。

主持人：您在这书前面写到：我曾支离破碎，只知一塌糊涂，我理解那最柔软的生之梦，

那种对人生最大胆的感情。这是什么意思？

石康：这段话不是我写的，这是编辑写的。

主持人：但这个书里面有您的一句话，是您文章里面的一句话。

石康：是吗？有可能，但它肯定有上下文，单拿出来我都记不得了。

我把爱情和欲望分得非常开

主持人：好像是谈感情的时候，谈爱情的时候。

石康：对，这里边有非常大的一块是谈感情，谈爱情的。

主持人：您指的最大胆的感情是什么？

石康：我还真记不得了，真得看上下文，每个人最大胆的情感我觉得是不一样的。 主持人：那就不为难你了(笑)。您这本书里面有五个章节，第一个章节就是爱情，里面还分了十个篇章。我认为您有时候会把爱情和欲望等同起来，就是你觉得得不到爱情的时候，

可能就觉得这是一种欲望，所以你要去克服。

石康：不是，我觉得我个人从头就是把爱情和欲望分得非常开。我有一本书叫《在一起》，里边花了很多篇章来讲爱情和欲望之间的差别，我觉得爱情是欲望的升华，而且爱情是一种，如果要从一种形而上的观点看，我觉得爱情就是一个生命对外在世界的一种感受——而那个感受用爱情的方式表达，它实际上又是一种策略。人面对一个世界他有两种选择，他可以恨这个世界，也可以爱这个世界。而恨这个世界会让人感到不适，是一个坏策略，因为你恨这个世界并不能导致你幸福，并不能导致你快乐，解决不了问题，所以你还不如干脆去爱这个世界，这是一个更好的策略。而爱情最后它对这么广大的宇宙，山川树木，星星，人，动物，所有这些东西要铺开了的话爱情太广大了，所以人们往往把它落实到非常具体的东西上，可能是一件非常精致的物品，有可能是一件物品，也可能是一个人，一个兄弟，一个朋友，一个姐妹，也可能是一个情人，或者是一个人生伴侣，都是可能的。无论这个爱情落到什么地方，就是当这种形而上的感情落地以后，落到一个非常具体的东西上的时候，人会表现出一定的相同的地方，就是当你对某种东西，也就是说我对某种东西产生了爱情。产生了爱情你必然会表现出一个特征，就是爱情有一段会让你产生忘我的感受，就是你突然会失去自我，

一切以你的感情所投注的那个对象为转移，你的心随着他的变化而变化。

相反，另一类人是反过来的。当他的表现与你对恋爱对象投注的幻想不相符的时候，有时候你的估计、预判会失误，你恋爱的那个对象会产生出跟你不一样的想法，出乎你预料，往往这时候你就会赖别人，说对方多么不好。实际上是你自己的计算失误，因为你的爱情实际上并没有那么专注，并没有那么清楚，那么全面。你只是太封闭了，自己想像的一种爱情，

为你的恋爱对象赋予了很多那个东西。

主持人：您告诉我们的就是如何判别自己是不是真的恋爱了吗？

石康：我想告诉大家的是我个人的感受，就是爱情是什么，欲望是什么，欲望多么灼伤

人，而爱情又能让人产生出种种奇奇怪怪的感受。

主持人：您在书里提了两个概念，一个真恋爱，一个假恋爱，真恋爱是什么，假恋爱是

什么？

石康：这个看我的书就行了，太多了(笑)！

主持人：有网友在您的留言里面讲了，觉得爱情毕竟不是理性能够控制的。

石康：我觉得素质比较高的人——在我理解里就是拥有理性的人，不是不受理性控制。我觉得99.9%的人都不受理性控制，因为他不知道生命就是一种控制，就是一种自我控制，他散漫惯了，他没有受过那种自我控制的训练，缺乏专注力和自我控制能力，所以对他来讲我谈的那个爱情，其实跟他一点关系都没有。他那个爱情就是想怎么着怎么着，叫非理性，

非理性就是人所展现出来的，在我的理解里就是动物性的那一面。动物完全没有理性，想吃

就吃，想睡就睡，但是你不知道动物的存活机率要比人低。

精彩语录：

我觉得很多东西是那些年轻人自己的话，我只不过是用一种比较戏剧化的形式表达出来

了，用小说和电视剧的形式表达出来了而已。

读书是一种特别美好的享受

主持人：我总结一下，您是不是怀着一种研究的心态来读书呢？

石康：我觉得不是研究，是享受，纯粹的享受，享受智力和情感上的快感。

主持人：完全是好奇心促动你继续阅读？

石康：对，好奇和愉悦。因为永远在读书，所以突然我有一点发现：觉得现实世界非常虚幻，现实世界提供的兴奋度非常低。比如我昨天参加了一个BQ红人榜的发布，坐那儿看那些人觉得很无聊，还不如在家看本书呢(笑)！太简单的，很难带给你一些精神上的愉悦。

主持人：这里又出了几条网友的留言。

网友：《奋斗》中的徐志森每句话都是名言，这些话是怎么写出来的？

石康：是从一些商人的身上总结出来的。

主持人：您跟这些商人有一些接触，然后从里面得到一些启示？

石康：对，听他们说话，听他们谈他们的生意，听他们谈他们如何成为现在这个样子的。

我永远都不会颓废

网友：我希望你无论怎样成功，或者怎样失落，都不要颓废。

主持人：石康老师很颓废吗？(笑)

石康：我不会的。这句话应该是我鼓励他们，我希望别人永远努力，永远加油，不要颓废。到明年2月份，我的书就出10年了，而10年出的书一本都没有死。很多作家出一本印完了就下架了，我到明年为止一共有11本书会在书市上飘着，它全活下来了。你想，11本书光写就要写多长时间，每一本书背后我要阅读和学习多少东西，从我的那个精力看我是不

可能颓废的(笑)。

主持人：这位网友不用太担心(笑)

石康：对，谢谢这位网友。

网友：《奋斗》是您心理历程的一个升华吗？

石康：升华算不上。我等于是一个过来人，然后我看到那些年轻人，是我想对他们说的话。其实也是那些年轻人，我觉得很多东西是那些年轻人自己的话。我只不过是用一种比较

戏剧化的形式表达出来了，用小说和电视剧的形式表达出来了而已。

网友：自由撰稿人好不好当？

石康：这些问题都太抽象，比如你问一个皮鞋匠好不好当，一个农民好不好当，我觉得一个职业很难说这个职业怎么样怎么样，关键是你要把这个职业做成什么样。你要当成最好的自由撰稿人也是非常舒服的，但是你要当很次的自由撰稿人可能过的还不如一个农民。

主持人：您对生活状态满意吗？

石康：我觉得我这个人最大的缺点就是永远对自己满意(笑)。我太缺乏动力了！因为我主要的生活要求都是在精神生活方面，对社会生活、物质生活的要求非常低，其实我现在在

调整自己。

主持人：您是特别容易满足的一个人。

石康：对，只要我手里叼一只烟，边上放一杯茶一盘瓜子，手里捧一本书，我觉得就能上天堂(笑)。我觉得对年轻人来讲什么都值得尝试。阅读生活就我了解的情况，其实是非常少的人才喜欢阅读的。如果他要真能像我这么读我反而会跟他成为朋友，因为这里边有太多

的乐趣，这就是所谓书虫的快乐，但世界上书虫太少了。

主持人：所以也不强求。

石康：对，也不强求，你是一个什么样的人你最好去努力成为你自己，我觉得这才是对

的。

主持人：您的随笔里面也有很多关于宗教的探讨，您为什么会想到这样？

石康：我觉得人到一定岁数都会关注起信仰、信念，包括神秘学之类的。所谓文化人都会有一个这样的过程，他会在上面花一段时间。每个人感触是不一样的。我后边要出一本书，

叫《八卦莲花》，就是专门谈宗教问题的。

主持人：我觉得您好像在这本书里面对宗教是采取一个半信半疑的态度，就是一个怀疑

的态度。

石康：我的立场是怀疑论者的立场，是一个自由知识分子的立场。在那个立场下，你只能用那种方式去谈论问题。我不是纯粹的信徒，我觉得想让一个获得理性的人完全放弃掉理

性是非常难的。

主持人：那您对宗教，您觉得它有没有值得肯定的地方？

石康：那当然了，宗教是人类非常伟大的发现(笑)。

没有创意就没有未来

主持人：您还有一篇文章，“带着镣铐的信念”，讲您对编剧这个工作寄托的想法，还

有您努力的一个方向，您现在怎么看待国内编剧的生态？

石康：现在国内给编剧给所有的精神劳动者——就是所谓创意人群，给他们的条件都不是非常好的。我个人认为，改革开放这30年，之所以能发展得这么快，主要是依靠飞速提高劳动生产力。而提高劳动生产力的主要办法就是用各种方式得到了白人通过一、两千年艰苦劳动得到的智力成果。咱们把那些智力成果直接拿来了，咱们实际上是享受了这些成果，咱们把它直接抄过来了。咱们拿来的太容易，所以就不尊重人类的智力劳动，就不会认真看待这些劳动真正的价值。比如，当年上学的时候，一堆孩子都在做一道难题，大家一看做不出来全走了，有一个孩子做出来了，那些人不会理解那个做出来的人付出了多么大的人类劳动，尤其是精神劳动。他不理解，他也就不会尊重他。他们就会那么想，这个人就是一个爱想问题的人，这个人就是一个会写小说的人，他就不尊重他，而且为他的定价非常低。 比如，根据经济学的某种原理，很多人不会选择干这个事，大家都去干那个管理工作，都去干那个不花费精神劳动的工作，这样我们的国家从长远看，它会像一个世界的代工厂，我们就是替别人生产背心、裤衩、小电器这种低值易耗品的，企业缺乏核心创造力。他不知道那个创造力要通过很多年的培养，很多投资才能形成的，他以为花一笔代价买过来就可以。如果培养不出来一个国家自己的创意人群，对一个国家未来的发展我认为是非常危险的。

主持人：最后一个环节，请您给我们的网友推荐一本书。

石康：推荐一本书？

主持人：对，这是“网上大讲堂”的一个环节。

石康：那我肯定向他们推荐数学的，就是任何一本讲数学历史的书。我永远在推荐数学

书，因为到现在为止给我的最高享受就是数学书。

主持人：今天时间也差不多了，谢谢石康老师，也谢谢网友的收看。

(本次访谈结束)