主持人：各位凤凰网的网友大家好，欢迎关注我们凤凰网传媒频道为您带来 的传媒领袖访谈。那刚才我们在节目开始之前，一直在和我们今天的这位嘉宾来 聊天， 聊到一个很有意思的话题， 本来我们想来说说商业模式， 说说投资回报率。 我们这位嘉宾给我们一个很好的命题叫做，其实人生就是一场最大的投资，是一 个最好的期权。那我们今天请来的这位嘉宾就是一个对人生很有研究，对商业模 式也很有研究的一位嘉宾，一位哲学家，21 世纪商业评论的主编吴伯凡老师， 吴老师你好。 吴伯凡：各位网友好。 主持人：我们继续刚才这个说法，刚才说到您的教育背景是研究基督教、研 究哲学的。 吴伯凡：也研究过一点佛教。 主持人：研究过一点佛教，刚才说了一个说法很有意思，就是人生其实是一 个最大的一个期权。 吴伯凡：是的。 主持人：所以基督教里面有这样一个最大的经营理念。 吴伯凡：人生的确是一个期权嘛，你在有限的这几十年里头，时间上如果你 从中间的角度看，上帝给了你这个期权嘛，你行权，而且是这个行权只在此生才 能行权吗，不可能。但宗教它告诉你是要在来生要行权的，所以这个投资回报是 你看不到的。这个话题我们可以待会儿再来谈，别一上来谈这么沉重的问题，吓 死大家。 主持人： 从这个可以引出来， 您写了很多非常好的这样一些商业评论的报道， 给了我们中国这样的一些企业很好的一些案例和很好的一些观点。 其实大家都说 您这样的教育背景，给了大家一个很好的思考方式，很有意思。 吴伯凡： 刚才我跟你讲的有一个人， 深圳游艇会的丁总， 他问我的教育背景， 我说我是学哲学，后来也学过基督教哲学。他说，哦，我明白了，因为基督教是 最好的一种商业，一种 business，这个 business 这个词就是说，实际上它是从 形容词 busy，大家都听说过这个词，就是忙的意思。 主持人：对。 吴伯凡：忙把它变成名词形容词就是忙碌，是吧？它就是忙碌的一个名词形 容词。所以不仅仅说我们现在说 business 是指商业，实际上你忙的所有东西都 可以叫 business，所以这个事跟你无关，英语当中实际上，是说的你所有的事 物。 那么人不管你是在做生意也好， 生活也好， 各种各样其实都是一个 business， 都是个忙碌。这个忙碌里头你要寻找，一个是最简单最切近的意义就是回报，你 忙碌没有，忙忙碌碌，碌碌不行，忙是要有结果的，碌碌无为肯定不好，忙首先 要有一个回报。同时呢，也还要有一点意义，所以有一本书，前不久一个朋友给 我推荐的叫做《人生下半场》就是一个企业家写的，他说你在 40

岁以前企业家， 他所追求的首先是成功，40 岁以后呢他可能会逐渐想意义，所以叫《人生下半 场》。其实我们中国企业 30 年，我觉得也是，前 30 年大家都是在追求成功。但是呢，这个时候成功以后，你发现成功能够给予你的东西其实远远低于你最初的 预期，我要成功就好了。但是你发现很多很成功的人，发现他很不满足，甚至很 失落，是吧？所以中国企业我觉得在下一个 30 年，也可能是一个下半场是吧？ 它更多的就是要寻找意义。 就是说你做一个企业到底这个意义是什么？我觉得这 所有这一些可能跟宗教跟哲学都有关系是吧？ 我最近我发现一个现象，我跟这些企业家聊天的时候，当然有时候也会跟我 聊一些很具体的一些商业模式，一些具体的管理实务这样一些东西。但是呢，当 我跟他们聊这些，比如说宗教，比如说哲学的时候，他们非常兴奋，因为实际上 我们现在中国商业里头这种精神，就是商业精神、商业能力这些东西是缺失的。 以前我们我们唯一的动机就是什么？因为我们穷，我们都饿了 30 年，我们穷了 30 年，意义很简单，不言而喻，就是脱贫，少数人先富起来再说，这就是意义。 但是呢，现在恐怕就是你富起来又能怎么样呢？SOWHAT，发现还是有心有不甘的 那些东西。最重要的是很多企业表面上好像很成功，但是突然，尤其在 2008 年， 进入改革开放 30 年最后那一年的时候，发现很多企业很成功的一些企业，突然 一下子出了大问题，很成功的人一下子就是说走向审判是吧，2008 年很多这样 的事，我具体就不说了。尤其到了下半年，到接近 12 月 18 号就是 30 年的那个 纪念日，很多企业不管是有互联网的什么企业，对吧？ 主持人：对。 吴伯凡：还有乳业的，还有一直到黄光裕是吧。就是有一篇，有一个也是我 们南方报业集团的一份刊物叫《南方人物周刊》，它做了一个封面，就是把刘永 好和黄光裕这两个人，就两个中国的首富做了一个对比，对比以后就发现，这里 头决定他们的差别，决定他们命运的，可能不是商业本身，可能是这两个人追求 的意义，追求人身的价值观，不是商业的那种价值观，而是人生的那种价值观， 决定了他们的企业、 个人的命运， 是吧。 我觉得这个问题虽然很虚， 但是很重要。 数字化的背后是美国化 主持人：对，这个就已经把这种商业模式归集到一个企业家个人的问题上。 您刚刚说 2008 年的这样一些事情让我想到，在 1998 年的时候您说过一句话，在 2008 年的时候，就是去年的时候，我们看过一个 10 年语录，大家说互联网每一 年都有一个很著名的话，在 1998 年，在 1999 年的时候

是您的一句话好像是。就 是你当时在评价这个数字化，你说，大家都在热炒数字化的时候，数字化的背后 其实是美国化。您当时说过这样的一句话，您还记得吗？后来这句话在去年的时 候，被大家当做那一年的标志性语录的时候，拿了出来。 吴伯凡：我当时那边还比较流行的，现在一个最流行的一句话，大家都不知 道是我说的，叫孤独是一个人狂欢，狂欢是一群人的孤独。 主持人：说这几句话觉得今天太有纪念意义了，正好这名歌手刚刚离开，让 我们真的是很伤感。 吴伯凡：因为我当时写一本书叫《孤独的狂欢》，这个你说数字化就是美国 化就是这本书里头讲的。主持人： 其实就是在讲这样一个数字化的形式， 大家用网络这样孤独的狂欢， 那当时提到数字化的背后是美国化，可能是跟当时的一个环境有关。 吴伯凡：嗯。 主持人：它会引来这样各种各样的商业模式，但我们现在来看您这一套杂志 的时候，也特意提到您这个杂志很关注的一个，就是中国的商业模式和这个文化 正好形成一个对比。 吴伯凡：对，十年前和十年后，当时说那种还是有点少不更事嘛，说实话。 虽然那个时候人已经 30 岁了，我觉得说话还是挺…… 主持人：还是上半场的。 吴伯凡：就是说盲目的追捧某些东西，会不假思索的自以为是在选择，其实 是盲目的去追捧一些价值。当时那种状况比如说互联网，那肯定就是美国嘛，就 是来自于美国嘛。从它的诞生，计算机就产生于美国。你看 IT 的历史，前四十 年的历史就是 IBM 的历史，你写 IBM 的历史就是 IT 的历史，前四十年至少是这 样。然后互联网也是，互联网是由于美国当时冷战，1969 年，我曾经写过一篇 文章，这篇文章当时由于没有放在网上，我也找不到了，就是印刷媒体上头的， 但是我现在也找不到了。当时我就比较了一下 1969 年的，叫《1969 年的三个时 代》，1969 年是一个什么？大家都可能不太注意这个年份，这个年份实际上是， 1969 年就是美国的阿帕网，所谓就是互联网的前身。阿帕是美国的国防部高级 计划署他们的简称，他们要研制一种指挥系统，这种指挥系统呢，是为了避免苏 联的导弹打到五角大楼以后，使美国整个的指挥系统瘫痪。避免这种情况，使整 个的指挥系统变成一个中央控制式计算，简单的说就是中枢神经系统，变成有点 像节肢动物的，像有的动物，节肢动物你斩断了以后，它还可以动。它就是说从 中央控制式计算到分布式计算，这样一个指挥系统。因为由于当时是冷战，实际 上最后就比导弹的射程，最后射程，苏联的射程，打的越来越远的时候，美国就 越来越害怕。

他们就建立这么一套指挥系统。这个网就叫阿帕网，也就是后来的 互联网的前身。这就是美国的互联网，本身就是美国的。 而且在互联网上，后来出现的那些黑客啊，所谓这种文化类型很像美国当年 的那种西部牛仔，就是像美国人的那种孩子气。你像欧洲人，他是不大可能有那 样一种做什么黑客，至少不会有那么多，就是很像当年的那种西部牛仔。而且确 实是互联网的进步确实跟这帮黑客有很大的关系。现在其实也能看得到，这种黑 客，尤其是这些，只是在内容里头，黑客一般是指做技术的嘛，在内容里头其实 有这些。本来黑客也不是专门，本来 Hackers 就是乱劈乱砍的人，是吧，就是那 种捣乱的，不讲什么规矩的捣乱者。在内容里头你发现也有这样的所谓的黑客， 就是在我们今天的互联网上，就在我们中国的这种互联网上也有一些这样的人。 比如说胡戈原来就是恶搞，恶搞者简单的说，就是黑客。但美国人是比较喜欢恶 搞的，他不太受传统的约束。但是数字化在一定程度上是美国化，它有两面的意 义，一面的意义就是说这种精神会让互联网越来越普及的时候，很多人就不太守 规矩了， 这是它不管是好的还是坏的一面， 怎么理解都可以。 但人们不太守规矩，你看现在的人，和十年前的人相比，我觉得有一个很大的特点就不太守规矩了。 但这种不太守规矩好的方面说，可能是更具创新性，更具挑战自我，挑战他人的 这种意愿和能力。坏的不言而喻，就是他有一定的破坏性，这个是美国化这一含 义。 但同时我们有一个担心就是说，如果是这样的话，都是美国的。你知道我开 始上网的时候，互联网的全中国的网民只有两万人，两万人是很少，就是说互联 网上没有汉字的，没有中文的这些信息，你当时就觉得会不会有一种文化霸权， 今天看来这是一种多余的。汉语已经成为互联网最大一个语言了，就是如果按整 个文字的量来说，这个已经超过英语了，就是这个中国的网民。如果是 3G 一旦 实现的话，那么中国就是成为网民最多的国家了，因为 3G 它已经通过手机上网 了，就是如果是这样的话，中国是真的是一个互联网大国。 主持人：对，您刚刚提到了 3G 的问题，我们 3G 其实是刚刚开场的一个这样 的商业形式的开始，而且您一直在研究这样的商业模式。您有看到一些非常非常 好， 让您觉得特别好的一些商业模式在启动吗？或者您看好怎么样的一种形式？ 吴伯凡： 这个话已经说了 11 年， 年了， 3G 12 就是说一直在日日吟诗待春风， 及至桃花开后又匆匆，我觉得现在这个就是这样一个，天天等，等了 11 年了， 现在一看，

不是我们想象的，哦，原来不是 3G 一来就是焕然一新，大家没有感 觉到是这样的。因为有些人在用，但是呢，它这个最早的是，就是在营销学上叫 早期的浪漫主义者，技术浪漫主义者。就是他们对一种新的东西总是保持着敏感 和好奇，率先去用它。但是实际上这个成本，性价比都是非常的不值的，是吧？ 主持人：对。 吴伯凡：他们要愿意要用，就是说他们用的不是为了有什么用处。 主持人：浪漫技术。 吴伯凡：就是用本身这个感觉。据说最高的微波炉出来的时候，有微波炉的 人为了展示微波炉的威力，把手指头放到里头去，拿出来说要让人感觉手指是热 的，就是这种。就是早期浪漫主义都有这种，他不太计性价比，不太计实惠的这 样一些人在用。但是呢，过一段时间以后就会逐渐逐渐有一些早期大众，然后就 是从极少数人变成少数人。 主持人：然后发展到它的顶峰时期。 吴伯凡：然后到实用主义者，最后就是开始衰退，它是钟形曲线。现在我觉 得这一次还是在一个，可能是过了它有一个叫鸿沟，就早期的浪漫主义者到早期 大众之间有一个鸿沟的，好多技术就是因为跨越不了这个鸿沟就死去了。在发明 这个理论的人叫（捷夫瑞摩尔谐音）他提出的叫抢滩登陆。就是说如何，欧洲从 盟军从英国这边过来到欧洲，但是你必须要说一点，就是这个诺曼底这个地方。 主持人：找到这个鸿沟位置。 吴伯凡：如果你这跨不过来，整个欧洲大陆的，解放欧洲大陆的整个计划都 是失败的。现在就是说我觉得可能是在这一个点上，因为你说用 3G 的人其实很 痛苦的，比如说他在期待当中的那种视频，用那种视频，只有你有视频，我这个视频才有用。 主持人：找不到对方来用。 吴伯凡：网络上有个梅特卡福定律，就是说，网络资源跟索取网络资源的人 数成正比，而不是成反比，因为一般的资源它是说僧多粥少嘛，就是说它是一般 的资源都是索取的人越多，这个资源分到每个人就越少，网络不是这样，就是说 分到的人越多。最早的大哥大少数人的特权，一个是很贵，二一个是不好用，最 重要的是它不能打多少个电话， 只有少数有大哥大的人之间打电话或者他打固定 电话。但是手机到一定时候，从大哥大到手机的时候，这个用处就非常大了，因 为使用的人多了，这个艰难的时期，当然就是这些运营商，他们自己会有一些办 法怎么去推动这个市场。 3G 会形成一个产业链，形成一个创新的平台 但我现在看来 3G 这样一个据说是几万亿的大市场，肯定会催生很多应用， 它形成一个产业链，形成一个创新的平台，然后有很多很多的过去被排

斥这个行 业，通讯产业之外的它都进来。因为 3G 的特点，3G 简单来说就是无线宽带互联 网，是吧？就是它打破了通讯跟互联网之间的界限，至少不完全融合，但是那个 界限已经被打破了。这样就是说，互联网的很多的逻辑，它就会被运用到这个通 讯里头来。然后很多过去跟通讯没有关系的那些产业，那些企业它会参与到这个 行业里头来，这样就会产生意想不到的，变量一多的话，本身变量一多，变量与 变量之间这样一化合，你想想变量，大自然只有 108 种元素这就产生多少物质。 所以这个变量多了以后，它一但进入里头，会催生一些意想不到的一些业务，当 然也有一些突然崛起的企业。 主持人：这些意想不到的业务，您有看到过，就是大家有这样的想法跟您探 讨过吗？就像您有一些沙龙里面也探讨过这样一些很有意思的业务吗？ 吴伯凡：我曾经讲有一个例子，我在我的节目里头曾经讲过，就是比如说现 在，我要避免做广告之嫌，我不说哪家公司，它新出的那一款车，它都有一个终 端，这个就是我们平常做这个 GPS 导航的，它这个终端，它可以每天给你发射， 就是可以给你发射各种内容，就是在这种。这些内容，它有点像我们手机报的这 种形式，也可以看文字的，也可以听声音的，你在车上你可以就是说，这段新闻 我就是要听声音，是吧？然后停下来的时候，我可以看视频，而且它可以非常方 便跟手机进行同步，就是说手机可以很方便的跟电脑同步。所以有一个内容发到 这里头，你可以说不一定在车上看，而且就是说，它一方面是一个内容，简单的 讲可以提供一个内容。更重要的是你在各种服务，你享受的不仅是一个媒体的这 样一种服务，而且是渗透到你生活的每一方面，其实我们用 GPS 的时候，你走到 哪个地方会告诉你，这个地方有什么什么，只不过是这些东西还不够丰富，还没 有很好的把它给商业化。 你走到哪， 你开车走到哪会告诉你， 这个地方有什饭馆、 有什么喝茶的、哪儿喝咖啡的、健身的、各种休闲的，可能都会告诉你，甚至一 些旅游的景点等等。你每走到一个地方，都会告诉你，有时候人的购买决策，它 是很奇怪的，它就是在最后那一刻就是由某一个东西催生，让你去做这个购买决策。所以这个威力就非常的强大，它不像说在报纸上做一个广告，在电视上做一 个广告。 主持人：看完就忘了。 吴伯凡：对，看的时候可能会想想，是不是去买去，但是后来可能也忘了， 但是这个东西它一直在那一刻，所以这种威力是非常的强大的。前不久我们杂志 做了一场商业家思想家沙龙，主题就是谈商业模式。

其中有一个人过来以后，他 谈到他的商业模式吓我一跳， 他是一个什么？说起来很简单， 就是我们的购物车， 就是在超市里面的购物车，那个上头它给你上面装一个屏幕。 主持人：那不就跟分众广告一样吗？ 吴伯凡：对，这个屏幕，那个屏幕上但是它不是广告，它恰恰不是广告。它 是一个在商场内部的一个 GPS 导航的一个系统。 因为尤其是你们女士上商店的时 候又爱逛，但是方向感又不强，经常会迷路，也通常买了这个东西，想，哎，另 外一个东西在哪儿的时候。它会告诉你，你只要点哪一个，比如你要买什么东西 的话，它会告诉你往前走五米，右拐就到了那个地方去了。那个上头呢，它会集 成多少种商品呢？就是一万种商品进入到它的目录里头， 一万种商品是个什么概 念呢？比如说家乐福，它可能有两万多种，三万种这样的商品，它们不会所有的 都能进入，所有都能进入就没有价值了。所以它就会挑一万种，一万种商品，就 是你的货进入到这个商店的话，你要是一天在它的一辆购物车上，在保留你的名 字，保留在这个车上，可以随时查询到你的话，你给一分钱。 主持人：一分钱还可以。 吴伯凡：对，你觉得很便宜吧。 主持人：对。 把“勿以利小而不为”的商业精神变成一种商业模式 吴伯凡：一辆车一分钱，你觉得可以忽略不计的。但是你想想，这一辆车一 天挣多少钱呢？一辆车就挣 100 块钱，一万种商品。 主持人：对，超市里有很多的车。 吴伯凡：对，它一个月挣多少钱呢？就是三千块钱，超市里头假设它有 300 辆车，300 辆这种购物车，是多少钱？ 主持人：现在已经开始投入使用了这个方法？ 吴伯凡：家乐福全国有一百四十几家店，是吧？ 主持人：对。 吴伯凡：这个数字一算起来很吓人的，好像是 20 个亿，20 个亿就光这个商 品目录这一块，还不算别的。你特殊的导航，比如说你现在要买碗筷，那碗筷都 是没有多大个性的一个，特意加的，在里头特意提及你的话，再收你多少钱？或 者是它那种射频扫描，就是根据你的条形码，它是可以在车上装一个扫描的，鸡 蛋你要给它，就是说它收费的话，那个车子经过这个地方的时候，它会自动提及 这个。 就像我们开车的时候一样， 它会说， 只要一扫到它， 只要车子一过的时候， 它的就要会提到这个商品的名字。这个钱还不算，就是这一辆车，一辆车过去是认为没有价值的嘛，就是这个，它就会有三千块钱一个月，你想想吧。 我们说 3G 的，在这种运用方面，它不仅是一个手机的东西，它还有很多的 汽车，就所有的终端。我们过去，我们一说 3G 因为叫移动通信

嘛，第一代、3G 就是第三代移动通信是吧。第三代移动通信，它跟其他的不一样，第一它是互联 网，跟互联网紧密结合，第二互联网是多终端，过去的互联网都是终端，基本上 是唯一终端，电脑是，PC 是唯一终端，现在是上网又像电脑又不是电脑，又像 电脑又像手机这种东西，还有手机，还有刚才我说的车上的这种东西，还有这一 种就是刚才说的这种。 主持人：延伸出来将来新的各种各样的终端。 吴伯凡：对，主要是移动，移动的概念跟以前不一样了，你说的商业模式， 我觉得这个他就是一个很好的商业模式。我们说商业模式有三个部分组成，一个 就是独特的客户价值主张，就是说你的卖点，你卖的是很独特的，一个是你提供 的服务价值高。第二你的成本结构非常的优化，使得你的成本非常的低，一分钱 你可以忽略不计。假如说，那个人跟我讲，如果有半分钱我就收他半分钱，让他 的心里对这个东西接受。 主持人：非常低非常低。 吴伯凡：非常低非常低，就是这个障碍非常低。但是它就互联网的一个逻辑 是什么呢？就是我们过去浙商，浙江人做生意有一个特点叫勿以利小而不为，叫 扣子精神。一个扣子能挣多少钱，谁都不知道，我到现在我都不知道，几厘几厘 钱，可能零点几厘钱。但是抵不住，你知道扣子是一个人拥有最多的一个商品， 你注意到没有？你可以有一个手机，有一个汽车，这确实是那样。但是扣子你说 有多少个扣子？全中国人有多少？那你一算起来就是很可怕的， 就是说你只要不 怕它每一个单位的利小，就架不住多，就是这种。 主持人：这其实也是我们之前说的特别流行的长尾理论，这个尾巴上。 吴伯凡：这就是尾巴，长尾。互联网它最大的，它成就奇迹的就是能够把勿 以利小而不为的，这种平常的这种商业精神变成一种商业模式。 在 3G 时代，互联网将掀起一场接一场的革命 而我举一个例子淘宝网上头有一个很有名的叫“魔豆宝宝”就是有一个女 士，她离异了，带着女儿，她又得了癌症，后来她去世了。就是这些网友主动的 就去给她去看那个店，然后就在网上发起一个认领这个孩子的一个活动。然后刚 开始的时候以为像平面媒体说， 谁来认领， 结果发现一发出来就有好多人来认领， 最后没有办法。其实这个小孩呢经过他们的计算，一个月需要一七百块钱的生活 费。 那么他们最后就挑出来一千七百个妈妈， 一千七百个妈妈， 一个月给一块钱， 一年 12 块钱，相当于 12 张报纸，你就能够获得这种感觉。这种只有互联网才能 实现这个东西，而且我相信手机，手机的概念还有其他的各种移动终端，

这个完 全不是，就是说跟 PC 还不一样，它真的是做到了无所不在的计算，就是说随时， 无缝互联，就是说在任何地方你都可以连接起来，除非你是有意的，你不想进入 这个，你要跟数字时代绝缘那你可以，在一般情况下，它是可以随时的。包括比如说，这种手表，我们戴的那个手表，你将来实际上现在有些手机就是做成手表 的样子了，是吧？然后这个手表实际上它是一个医疗的检测设备，它被植入了这 种功能在里头。 那比如说有心脏病的人， 有糖尿病的人， 每一天他戴着这个东西， 24 小时互联，你整个身体的状况，你不需要做体检的，你整个身体的状况。 主持人：直接传到医生的资料库了。 吴伯凡：它实际上自动的在服务器里头，服务器会给你生成做出各种各样的 分析。而且如果医生他提供这样的服务，他会发现你最近你的这些东西有异常， 他会给你反馈，就是说你该注意，最近你运动少了，或者是你最近吃的含糖量的 东西高了，所有这些东西他都会提醒你。这个服务以前是不可能的，这种生意以 前是不可能的，将来会进入，导致医疗的一场革命。我觉得下一个领域，互联网 下一个除了就是说商业，首先商业和电子商务，然后是教育，再然后医疗，我觉 得都会掀起一场接一场的革命，这个就是在 3G 时代是可以实现的 主持人：3G 时代您提到这三层，从手机通讯这一块到教育到医疗，医疗刚 才我们举了一个例子，教育能给举一下例子吗？商业模式会怎么发展呢？ 吴伯凡：一说就是 10 年前，我在《南方周末》写专栏，那个时候是《南方 周末》最好的时候，那个真是。 主持人：阳光打在我们脸上那个年代。 吴伯凡：对，那个时候就是我记得，我一篇文章出来那种反响完全是跟今天 没法比了。当时我写过一篇叫《从知识工厂到电子私塾》。 主持人：《从知识工厂到电子私塾》。 吴伯凡：我把现在的学校，我们现在都是工业化的方式，它其实是个知识工 厂，学校它就是一条流水线，学生刚开始进去就是一个原材料，然后那个老师这 些整个新一套流程，就是把他加工。 主持人：不同年级，不同课程，打造出来。 吴伯凡：对，加工，然后就出来，它相当一个知识工厂，它不会去顾及每一 个个人的，个性化的需求，他出来的反正就是一批一批的，批量的在生产这些产 品，是吧。因为流程它不会随时，就像工厂里头，它不会随时改变它的流程，改 变它的模具，改变它所有的生产线，外面的世界发生什么东西，它不太关心的。 所以说我现在就是说，我最担心的就是我们国家的教育。现在我每年都要招学生 嘛，我说真的可以

知道中国的教育有多失败，就是每年我招进来的这些，没有办 法，孩子挑了又挑，但是问题也特别大。 主持人： 哪里让您特别失望呢？哪些地方让您特别失望？太工厂化生产出来 的吗？ 吴伯凡： 我们曾经有一个， 现在不在这了。 他就是说， 他是养成答题的习惯， 过去我们上学的时候还答题，真的是用答题，后来都是标准化的那种考试，试卷 都在那涂，所以他的很多问题，比如说你让他去做什么事。我们生活当中，我们 工作当中不是这样的， 不是说涂就完了的， 很多事情是需你去想这个问题在哪里， 他天天在那儿学，怎么烧开一壶水。后来他一到企业里头来，首先他不知道壶在那里，壶长什么样还不知道。他就知道说怎么烧开一壶水，那个怎么一拧开关， 那个火起来，这个他学过。至于说怎么找到那个壶，那个壶长得什么样子，怎么 去灌水，所有这些，他没有学过。比如说我们习惯于在上头涂黑的，这样的一些 学生， 他要写一篇文章真的是好难的， 因为他不知道怎么去提问， 不知道怎么去？ 就是他希望你来给他提问。 主持人：他来选择。 吴伯凡：对，就是写一个企业的时候，他恨不得你去给他列各种各样的采访 提纲，甚至是写作提纲，然后他一个个针对这个，他去来答题式的。而且这种答 题的方式，都是是和非的，这种计算机化的，1 和 0 的这样一种方式。如果需要 在这个方式，在这种 0 和 1 之间，广阔中间地带的这些东西，他是不去管的。他 觉得也不是他的范围，这个人呢，有一回我们叫他去清华采访一个教授，清华经 管学院的教授，让他去采访。他说了一句话，让我苦笑不得，他说我又不是清华 毕业的，我是北大毕业的，很好玩吧，这种教育。 3G 时代将出现各种各样的非货币经济形态 主持人：对，这个例子返回来，就是您刚才讲的 3G，具体讲怎么来改变这 个教育，就是你刚才说的这种私塾化，是吗？ 吴伯凡：教育就是说，首先是这种教育，我们刚才不是说，最早长尾是出现 在电子商务，这样一个领域里头，就是说他是变的，是好多过去。 主持人：偏薄的利润积累起来的。 吴伯凡：冷门的产品，微薄的利润，它就能够形成非常大的一个市场。就是 过去是一个，就是说那种热门市场，大众市场是把这些产品都排除在外的，由于 货架的成本很高，货架成本，不管是空间货架，还是时间货架，比如说电视台是 时间货架，他的货架没法延长，一天只有 24 小时，所以只有少数的产品才能摆 到这个货架上头去。 大量的个性化的， 少众感兴趣的， 但是非常有深度， 有意思， 它是不可能摆到这个货架上头去的。

但是在互联网这个时代里头，就是说长尾的 出现， 使大量的， 这种个性化的产品， 他得以能够上货架， 这个货架是什么东西？ 货架其实是一个目录，是一个检索工具。我们到商店里头去看，买东西，实际上 商店这个货架承担两个功能， 一个功能就是说， 实物的存放。 但最重要的功能是， 一个商品目录， 本身是一个商品目录， 就是让你去看， 一览无余的去看这些商品。 所以这两个是可以分离的，后来的邮购那种商店，以及今天的网店，都是把商品 目录跟实物，他是分开了，比仓储存放的功能，这两个是可以分开的。 物理世界的货架，都有房租的，土地，传统经济都是以土地为隐喻的经济， 所以它资源永远是稀缺，土地是稀缺的，我们只有一个地球，所以这个土地，它 永远是稀缺的。所以它成本就会高？物理世界里头的空间，一定都是有代价的， 但是在赛博空间里头， 它是没有限制的。 我们这样使得它货架的成本， 接近于零。 而且最重要的是，这个货架无论有多长，但是我们搜索一个产品的时候，又非常 的快，非常的快。这个物理世界，货架一个是不够长，第二个是搜索也很麻烦。 而且就是说，它有时间和空间种种的限制，所以这个时候就使得互联网产生的，所谓长尾市场，就是一个新的，一个可以无限延伸的，成本接近于零的货架的出 现，导致了很多过去不能上货架的，不能上台面的重见天日，就是这样个性化的 东西，这首先是在电子商务里头。然后还有很多的服务，很多的个人化的这些服 务，都是可以通过货架来展示的，它不一定是电子商务了，有一些东西是非货币 经济。 比如说聊天，它就是一种。实际上你在传统的，就是说沟通信息，沟通不畅 的，成本很高的情况下，你也可以打电话跟电台的主持人，去聊天，但是这个成 本是很高的， 而且只有少数人， 很多人打进去， 只有少数人才能够打通这个电话， 而且聊的范围非常有限。 但是现在是什么？它是说产销合一者， 也叫 Prosummer， producer 和 consumer 合成一个词，托夫勒把它叫生产消费者，或者叫产销合一 者，你既是生产者，也是消费者。在网上的时候，你在跟别人聊天的时候，是别 人在陪你聊天，这个意味着你是消费者。你在陪别人聊天，你就是生产者，这两 个是合一的，就是有大量的非货币经济。而且由于网络这个货架的无限延长，搜 索成本的急剧降低为零的时候，这个取值范围就非常大了。 取值范围足够大的时候，就是经济学上讲的，那个拍卖里面讲的，他就是取 值范围越大的话，他就会呈现，价值就会呈现参差不齐的，为什么拍卖会有一

个 人出一个价，是因为出价的人，一个产品，对不同的人，它的价值显现是不一样 的。过去我们只是从劳动价值的角度来说商品的价格，一个商品的价值，等于它 必要劳动时间。实际上一瓶水，比如说这一瓶水在沙漠里头，在大街上，和在家 里， 他的价值完全是不一样的， 所以在很多情况下， 由于取值范围足够大的时候， 你要扔的，一个人要扔的废品，是另一个人正在寻找的珍品。原因是什么？过去 为什么它是废品，因为这个东西，也许有一个人在需要这个东西，在寻找这个东 西，但是他不知道这个东西在哪儿。你知道有，也许有人在寻找这个东西，但是 你不知道那个人在那儿。这就会产生？比如说，有一回别人送给我一盒烟，好像 是从中东带回来的，我抽完了，那个烟不怎么好抽，抽完了我就扔掉。当时我就 在想，也许这个东西，我要到网上去拍卖的话，说不定？ 主持人：有人在搜集这个盒子。 吴伯凡：这种很偏僻的，比如说叙利亚或者那儿的一个烟盒，这个我就随手 就扔了。因为我不知道谁会要这个东西，所以随着这个取值范围，足够大的话， 然后搜索成本足够低的话，一个人的废品是另外一个人的珍品，反过来也一样。 所以使得各种各样的非货币经济出现，那就不仅仅是商务了，就是各种，就是说 包括人们的消费形态，比如说比较敏感的，网上的家庭，网络婚姻，这也是一种 经济形态，但是只是？可能这里头不是一种货币经济的形态呈现的。还有网络交 换，那种换客，最典型的就是长尾理论里头讲的，旧课本，旧课本是对我来说， 我用过了，真的就是废品了，没有什么意义了。但是对别人来说，他就是正在寻 找。只不过是说，我找不到这样的人，但是最后交换的时候，也许他用他废品的 东西，来交换我的作为废品的东西，双方都实现了很大的价值，这是一类。 互联网时代的教育更像一个电子私塾，或者说电子部落再就是说，在教育，教育是什么？其实我们每一个人受得的教育，这个时间 紧张，我就简单说一下，我们受到教育的时间，实际上我们学校加起来，所有在 学校加起来的时间，在我们整个受教育时间里头，实际上占的份额是很小的一个 份额。我们很多时候，接受知识都不是在学校，尤其是在 0 到 7 岁这个阶段，父 母教给了我们很多东西，社会有可能教给我们，这些知识，还有旁人，我们的日 常交往当中，有很多，有的是道听途说，有的是偶然情况下，教会的。所有这些 东西，实际上我们没有把它计入教育成果里头去。但是实际上，它是非常有价值 的。 托夫勒曾经接受美国媒体记者的访问，

他问那个记者，还是在上个世纪 90 年代的时候，他问说，你知道美国最大的产业是什么吗？那个记者突然的一愣， 好像是《商业周刊》的，他没有想过这个问题，记者一看，他说我不知道，托夫 勒说是教育。因为你一个人从小，从 6 岁，到 20 多岁，都在消费，而且美国的 教育，学费也是很贵的。这个产业是人人过关的，比房地产那个产业可能要大的 多，而且是人人都要是接过，而且不仅是美国人，还有其他国家的人，所以美国 最大的产业是教育产业。然后问说，你知道美国最浪费的产业是什么吗？就是最 没有效率的产业是什么？记者想了半天也不知道，我告诉你还是教育。因为美国 人，比如说现在有很多人都会使用电脑了。但是据我所知，教学生使用电脑的学 校并不多，那种课程并不多。你可以看看我们的孩子，我孩子现在上初一，他的 电脑，我觉得很多地方用的比我好，我也不知道是怎么学的？第一，学校肯定是 没教给他的，第二，我也没有教过他的，我也不知道是怎么学的？可能是他自己 学的，或者跟别人一起来交流的，就是说这种。这种教育实际上他对一个人的影 响，其实是非常大，只不过我们没有把它计入教育成果里头去。 但是我相信，随着通讯技术的发达，人跟人见面，就是聚集成本，就是交流 成本，沟通成本，越来越低的情况下，教育会发生很大的改变。比如我说儿子在 看一个叫《门萨》，我不知道你听说过没有，就是据说是聪明人的组织。 主持人：天才俱乐部。 吴伯凡：对，他在看，就是每年要出那些数学题，出成集着。他有一回，我 规定不准在厕所里头看书，有一回他从厕所出来的时候，匆匆忙忙一看掉下来一 本书，我一看是叫《门萨》，他偷偷在看这本书。我说你是怎么？他说他在网上， 网上，就是查的时候，看到这本书，然后他跟他们，就是班的同学，有两个人， 也听说过，然后他们就去买来这个书，他就形成了一个？像一个小组织。 主持人：小的门萨组织。 吴伯凡：对，然后呢，他在网上会跟其他的，进入这样的一些社区，他们就 去交流。 主持人：交流里面的题。 吴伯凡：那些题，就是这样。这种教育，我觉得我要让他每天，要监督他做 作业，还要签字。这个不是，他是偷偷在学，我相信他的，对他的数学能力提高， 就是完全可能大于老师给的，就是课堂上老师给于他的。比如说他查了，由于他喜欢数学，然后也喜欢这些金融的，可能受我太太影响，他也会特别关注金融的 东西。所以他自己去买了，偷偷的去买了关于股市的一本书，我有一回在他书包 里看见了。但是他自己，后

来我发现他对这个东西特别感兴趣，他有一回在看股 市的 K 线图，我说你在看什么？他也没有看我一眼，继续在那看。我说你到底看 什么？他说我想看这个庄到底想干吗。才 12 岁，所以我觉得，这种任何一个学 校，是不可能去教他这些东西的，所以互联网给予我们的，导致这种教育的，就 是说至少是他的多元化，他不再是一个工厂，它更像一个电子私塾，或者说一种 部落，更像一种电子部落。 当然了一个人可能是从属于不同的，这个时候我属于这个部落，那个时候我 属于那个部落。他更多的时候相当于部落，像私塾就是一群人在那学，就是说它 不像一年级，几年级，就是一直这样，就是按一套流程，用一种工厂，它是一种 工厂化的办法。这对教育，我觉得将来是一个很大的影响。我们比如说，你要找 工作，找工作，我们过去你必须要，就是得到文凭，然后你再拿着这个文凭去找 工作。但是你想想，甚至这些人，可能他在学习的时候，就在研究某些问题，他 们形成了一个一个的部落，也非常的了解，说不定将来，他们就一起在创业，一 起来做，根本用不着去找工作。或者说这个人，他甚至没有拿到文凭的时候，他 已经在网上非常有名，比如说像韩寒，像这样的人，在我们这种教育体制下，他 是特例，他由于某方面的能力超常，然后他能够跟这个传统体制叫板。但是实际 上是一种特殊现象。但我相信将来，这种现象会越来越多，就是对教育的影响， 医疗我们刚才说了，这都会带动一系列的商业模式和人们生活方式等等一些变 化。 一个德才兼备的企业，将来才能够混的下去 主持人：你刚才提到有很多，互联网会给我们带来一些变化。因为大家都可 以很自由的私塾化这样的学习，其中有可能会引发出一个话题，像你的孩子，在 网上什么信息都能够接受的到。所以这种互联网企业，或者他们网民的这种责任 也好，就会成为我们关注的话题，可以引到你一直在关注的一个话题，就是这个 企业，企业公民这个概念上，你觉得这两个概念可以在一起吗？ 吴伯凡：说到这里，我们杂志这几年，一直做了这么多年，其实是做了两件 事情。我们每年会做两个评选，一个评选叫最佳商业模式评选，第二个评选叫最 佳企业公民评选。然后后来怎么概括呢？实际上我说，一个是德，一个是才。一 个德才兼备的企业，才是将来他才能够混的下去。 主持人：刚才我们就在讨论模式，模式就是一个才？ 吴伯凡：就是你这个企业，能不能发现独特的客户价值，然后甚至从一个需 求环节，发现一个需求链，然后打造出一个，一整套的价值链条来为

客户服务， 创造最大的价值，这就是企业的才能。德呢？也很重要，就是说企业因为德，比 如说鲁宾逊，如果自己在那个岛上，一个人的时候，他是不需要德的，因为就他 一个人。但是如果他捡到了（星期五），他就跟他，必须要有一个相处得规则了。 只要是你跟他人，有他人在场的时候，你必然会要有一些行为的准则，你不可能说怎么合适怎么来， 最后危及的是你个人。 所以道德， 我们过去对他有一个误解， 好像那个东西是一个外加来的，来限制大家的，不是这样的。真正的道德规范， 伦理规范，他是一种最理性的，最经济的方式，就是说让我们的行为，是最经济 的。如果你不讲规则的话，你说 100 个骗子在一起，他干着干着，如果在一起交 易的话，逐渐会形成一些规则的。因为都不讲规则的话，这个交易成本太大了， 玩不下去。 所以我们不要想， 说道德它是一个外在的， 谁教给你的。 而是干的过程当中， 你在整个交易、行为，做生意，还是就是日常生活当中，逐渐会形成一些规则。 因为顺着这个规则，你是最省事的，你不按照这个规则的话，你是最不省事的。 有时候好像是眼下省事了，最后还是要付出代价的，出来混，是要还的。这是一 个道德，不是外在的东西。 互联网使你更像一个公民，而不是个流民 所以企业，在现在讲，我们讲企业公民，为什么讲公民呢，有些媒体上老讲 企业社会责任，我们不太讲这个概念，因为只是讲企业要对社会负责任。不是， 企业他是公民，公民他不是一个单纯要负责任的，他有权利的，他是权利和义务 相等的， 这才叫公民。 公民就是说与所在的社区， 形成一种长期的、 固定的关系， 他对这个社区富有使命，社区也对他具有承诺的，这样一个利益共同体，所以是 跟 City，城邦连在一起的，就是公民。为什么现在我们更要讲企业公民呢？是 因为现在互联网出现了以后，刚才我跟李总在聊这个话题，就是透明化时代，你 不太可能是像一个流民一样的生活了，这个怎么讲呢？就是说过去有一个争论， 说互联网是导致道德堕落还是导致道德的提升？刚开始大家一看说， 互联网肯定 是导致道德的堕落，网上有那么多的色情、暴力、为所欲为，后来发现不是这么 回事。 主持人：监督也多了。 吴伯凡：监督非常多，就是互联网上，一说梁冬，我的搭档，我们有做节目 的时候，讲过一个话题，说有一个人，他在去应聘一家，他梦寐以求的公司，那 家已经同意了， 初试都通过了， 让他面试的时候。 那边的一个副总， 要见这个人， 他会在网上查一查这个人的情况。他突然就看到了，这