网易公开课独家专访桑德尔教授 做客嘉宾：毛寿龙

主持人：何峰

专访时间：20xx年12月14日

主要议题：网易公开课独家专访桑德尔，就金钱与公正的问题进行了探讨。桑德尔最新力著《金钱不能买什么：金钱与公正的正面交锋》探讨了当代社会最大的道德伦理问题之一：一个万物都明码标价的世界是否有错？

主持人：桑德尔教授此行来中国，带来了他的新书"金钱不能买什么"，这本书的主旨是在过去的30年中，市场经济已经渗入到我们生活的每个方面，许多跟市场经济毫无瓜葛的领域。

桑德尔:是的

主持人：那这种危险有多紧迫？

桑德尔：我认为它对世界上大多数社会，尤其是那些经历了高度经济发展的社会都提出了很大的挑战。这本书所提出的问题是，在一个好的社会中，金钱应该在市场上扮演怎样的角色。在过去的三十年年里，我们逐渐孕育了对市场的一种信念。这种信念深深地植根于我们心中。即市场能自发地定义社会公益。而这一点就是我的新书想要辩驳的。我认为，我们需要将拥有市场经济和变成一个市场社会加以区分。二者的区别在于市场经济是一个工具，一个组织生产活动的宝贵和高效的工具。但在一个市场社会里，一切东西都会明码标价作为商品出售。市场社会是一种生活方式，它意味着市场价值和金钱将主导生活的每个角落。这些方面本应由其他价值观，非市场的价值观来合理引导。例如家庭生活、人际关系、健康、教育、法律和公民生活等。所以这本书认为我们需要反省一下，市场和金钱应该出现在哪些领域？在哪些领域能够为社会公益服

务？在哪些领域会排挤或贬损我们在乎的其他价值？

主持人：所以，用金钱衡量一切事情并不是一件好事。

桑德尔：对的。

主持人：毛教授，您怎么看？

毛寿龙：在我看来，桑德尔教授的书对于中国来说非常重要。因为我们将金钱视为高于一切，所以我认为应该对市场和金钱有所警醒。我想要这样问桑德尔教授，哪些东西我们不能出卖来换取金钱或其它。我们不能出售爱情，出售友情，出售家庭观念，这些都是我们不惜一切代价要保留的。这些对我们来说都是非常重要的。但是对于中国而言，从传统上说金钱并不是很重要。在计划经济时代，钱对于人们就像纸片一样，人们在各处高谈阔论金钱问题。人们不能挣钱。即使我们自己有钱，也不能交换流通，不能买东西，甚至不能买食物。

因为食物都是定量分配的，人们手中有非常有限的钱。所以人们需要一些钱来买食物，甚至是从黑市上买。因此在中国，大家能够理解为什么钱对经济发展如此重要，这一点是非常重要的。 桑德尔：对。

毛寿龙：所以，我想说市场经济确实有它的优点，甚至对于自由来说都有好处。为什么金钱对我们如此重要。因为我们只有努力工作去生产商品、提供服务，人们需要商品和服务，我们才能挣钱。 桑德尔：对，我认为这点对于中国来说很重要。我认为刚刚毛教授提的这一点非常重要，市场经济对中国来说的确是一个非常好的东西，对世界上其他的国家也同样如此。市场经济可以促进经济增长和发展，促进社会繁荣。而且在我的书中，我并不反对市场经济。我提出的问题是，在经济发展到一定程度之后，就会产生一种趋势——就像我们在美国看到的，在中国和世界其他地方也一样。

在经济发展到一定程度之后，产生了这样一种趋势，由市场经济滑向了一种市场社会。在这个社会里，金钱不止支配着物质资料的生产。市场经济在这方面非常高效。但达到一定程度经济增长之后，危险开始显现。金钱开始支配社会生活的其他方面。比如：家庭，人际关系，健康和教育。所以我认为应该强调毛教授的一个观点是，金钱对于经济增长和发展而言的确是个好帮手。但现在的挑战是，我认为现在中国通过努力已经达到了一定程度的繁荣，现在要开始面临这些严重的问题了。还有些其他问题，在什么时候金钱在你提到的家庭生活和人际关系方面，排挤掉其他的价值观。有一些东西是我们不愿用金钱买卖的。比如友情和爱情。但是如果我们审视所处的社会，在大大小小的方面，在美国社会和中国社会都是如此，金钱开始购买甚至像友情、家庭生活这类的东西。来北京之前，我在厦门听到这样一个故事。有一个女子想要挣钱买iPhone

5，她挣钱的方式，是在网上发布要出卖自己的拥抱，一次十元。我觉得一些认为自己需要更多关爱的人，可能会出钱买一个拥抱。这个例子虽小，但是却提出了很大的问题，为什么现在在我们的社会中，即使感情都由金钱支配。 毛寿龙：我认为这不是真的感情，因为感情不是用来出卖，而是爱情、友情和亲情的附属品。

桑德尔：是的，这正是我的书所要讨论的关键所在。有些东西当你试图将它放在市场上标价出售，进行分配时，商品便被市场化了。而其真正的意义却被消解、侵蚀、排挤掉了，所以买来的拥抱不是真正意义上的拥抱。就像毛教授刚刚所说的，真正的拥抱是真情实感的流露，不是获取利益的工具。虽然这个例子很小，也很可笑，但却一直在我们社会上发生着。这也是我认为需要反思的问题。

主持人：当我们谈到金钱和市场的角色，一些事情变得没有底限。但作为一个社会，我们如何来判断，通过怎样的体系来判定，哪些事情超出底限？又超出了多大程度？例如教育本身，是一个既关乎社会公益又有经济属性的行为。 桑德尔：就教育而言，在全世界有一个逐渐增长的趋势是，我们把教育完全看成市场化的产品或一个商品。这导致大学和学生们，基本上把高等教育看成毕业时在就业市场上满足就业资质的踏板。这确实也是高等教育的其中一个目的，但这不应该是唯一目的。如果大学以武装学生使之获得工作为唯一目的，并以此标准设计课程、制定规章。那高等教育中重要的价值和意义都将丧失。这些价值和意义就在于给学生创造机会，使其人格能够成长，学会反思 成为更完整的人和更有效的公民。所以对于大学和其他实用机构，高等教育具有道德和教化的价值。但社会上的危险是，

训练学生为工作做准备，这种功用价值可能会在很多方面大行其道。高等教育的内在旨意，在于人文学科，例如：对艺术、人文、哲学的学习。这些可能不会帮你找到工作，但对教育的更高的旨意而言，是非常重要的。让我们回来想一下你提到的思维体系的问题。怎样看待这些事。我认为我们应该关照生活的每个方面，通过社会实践 一例一例地分析，比如说金钱在教育中的角色，可能与金钱在提供健康中的角色不同。进一步，又与金钱在家庭中的角色不同。至于思考这一切的体系，我们首先需要反思的是社会活动的目的在于什么？就在刚才提到的大学的例子里，实际上有几种目的并存。我们应该对这些目的一一加以反思。然后再来思考是不是将高等教育市场化和商品化，对另外一些价值观念造成了不尊重？是不是满足教育的功用目的会排挤侵蚀更高的价值观念？在教育这个例子里就是个人发展、个人成长和公民教育。因此我不认为有一个

一成不变公式。而应该是在每一项社会活动中反思其道德意义、目的和价值所在。不管是在健康、教育、法律或公民生活方面都要反思其背后的目的。然后思考是不是引入金钱会使那项社会活动商品化，从而排挤了更高的目的和价值。我认为这种思考社会生活和社会产品的方法很困难。原因之一就在于，在思考道德和伦理层面的问题，争论什么是真正的最高的价值和合理的目的时，我们很难达成一致。不管是在教育、健康、法律、公民生活或家庭生活层面。而且因为我们常怀有异议，所以看似简便的方法是说让市场来决定吧。市场似乎是价值观中立的，像科学一样。人们采用这样的方式来避免了反思、讨论，以及最终寻求更高价值。但本书的观点在于，市场在价值观和目的、意义上并不是真正的中立。而且如果我们真的把问题只留给市场，那我们可能会和更高的目的以及价值观念，分道扬镳，南辕北辙。所以反思的责任还是在我们身上。

主持人：有一种反对意见是，我指的是市场决定和分配资源是非常具有强制性的，并不是完全公平的。但当你讨论道德价值观时，这些也可能是强迫性的。历史上也曾有以其名义的暴行发生。所以你是如何在强调道德观念的同时避免强迫性的？

桑德尔：是的，重申一下，在历史上确实出现过这种情况。

主持人：不仅仅是道德观还有政治和宗教观念。

桑德尔：对的，历史上经常会出现一些人或集团获得权力，有时以宗教价值，有时以意识形态的名义施行暴政。你说的对，历史上有很多这样的例子。这些和市场一样具有强制性效果，这是不可否认的。但我不想因此逃避讨论有关道德观和伦理观。相反的是，这就是关键所在。就是我们讨论的反思关于如何合理地衡量商品。另一个区别是，意识到生活的不同层面，像我们讨论的健康、

教育、法律、家庭生活、公民生活，可能会由不同的价值支配，具有多元的价值观。而历史上专制的例子，多是由于提出了单一的至高的宗教观或意识形态，却忽略了社会生活的多元性却忽略了社会生活的多元性，以及不同的价值目的可能管辖着不同的社会领域。所以针对教育领域的原则，可能和健康领域有所不同。举个具体的例子，关于市场和金钱的分配还有其他的原则有很多，不止一个，但我们这里讨论的是教育。大学招生不是以拍卖方式进行的，我们并不因为家长付最多的钱就能将顶尖大学的入门券出卖，至少不该这样做。但是在医疗方面，据能力原则，我们有两种价值标准。我们没有且至少不应该按照所付医药费的多少来决定人们是否有权看病。设想有一个人迫切需要手术来活命，而另一个人只得了重感冒。而这个人却非常富有，愿意花费重金来看病。如果医生只为重感冒患者看病，而不顾迫切需要紧急手术的人，我们会说医生

太不公平了。所以，除了金钱，就诊需要也是一种分配医疗服务的合理的方法。所以，在生活的各个领域，合理原则都是不同的。在大学的情境下，是学术能力。在医疗层面，是就诊需要。这两种原则与金钱原则都是相悖的。所以我们要综合考量，全面反思。逐个案例分析，从不同的社会生活入手来决定在在具体情境中，所谓合理的估价方法，以及因此管辖的合理的估价原则。如果我们现在讨论的是宝马轿车，那可能就是依金钱而定，而非学术优点。我指的是，你不能这样说，宝马轿车应该根据谁是最聪明的学者来分配。那可能会有点不现实甚至不妥。所以在分配宝马轿车时，金钱原则是合理的。但对于人民大学分配职位或获得手术的机会上，却是不适用的。

主持人：您之前的"公正"公开课，现在是在网易公开课平台中最流行的一门课，您的看法是什么？因为亚洲和美国有着

不同的政治制度、文化观念，所以探索这些思想的方法是截然不同的。但您的课程是为哈佛的小部分群体量身定做的，却在亚洲颇受好评，在中国也是，为什么呢？

桑德尔：我觉得应该是应该是我问你们两个人，我先说我的猜想，你再告诉我，你是否觉得我说的正确，也许你的答案更好一些。这次中国之行给我的印象是，在中国，尤其在中国的学生和年轻人中间，有一种渴求和激情。试图反思例如伦理和价值这些宏观的问题。也许这种渴求和热情反映了，像我们早些讨论到的，是由于中国已经达到一定程度的繁荣和富裕。这在几十年前是难以想象的。中国人开始像其他发达国家中的人一样，意识到，到了一定阶段之后，GDP 并不是仅有的幸福的来源。虽然GDP很重要，但只有GDP并不能代表一个好的生活。它确实能带来物质上的安慰，提供富足生活。这些确实是好的生活的前提

条件。但当人们达到一定的经济繁荣之后，他们开始意识到，开始反思，好的生活的其他方面是什么。以及能够满足人类的道德、伦理和精神层面的需求。我们如何应对日益严重的不平等。这在所有经济发达的社会中都存在，伴随着经济增长而产生的不平等。所以，我认为这些有关公平、伦理、优质生活的问题，在一个国家的经济发展到达一定程度时，变得越来越重要。我觉得这就是热情所在的原因。大家都参与到反思和讨论之中。这是我的印象。但我很想知道你们两位的想法，什么促成了公开课的流行。

毛寿龙：嗯，我想可能中国是处于一个转折点上。以前我们向往特权，但十几年过去之后，我们愿意修正。现在我们接受社会差异，所以有一个文明的社会是一种机遇。在中国古代，有一种说法是窃书并不算偷，为什么？因为教育的价值要高于经济活动。所以如果你想要

读一本书，却没有钱买，没人能使你买得起书。这种行为可以接受，这就说明中国非常重视教育。但是在中国即使是教育也是要受政府管理，所以政府会教育人民，不是为了个人成长，而是训练成为更好的劳力或他们想其成为的人，使之为国家的建设、经济增长等贡献力量。人只是经济发展、社会发展、甚至现代化的一种工具。所以公民教育对中国很重要。

桑德尔：你的解释又是什么呢？

主持人：我认为在过去的几百年间，中国在科技方面一直在努力追赶西方。我认为我们已经实现了部分目标，这不仅仅是有关科学技术，可以轻易复制的东西以达到接近水平。我们同时要学习一些社会体制，一些我们能确信受益的制度。这些已经通过新的年轻一代人的好奇心体现出来了，例如公开辩论、或一些哲学上的西方人用于探索这些观念的方法。但提到教育，你在几所中国的大

学里也举办了公开的讲座。在和中国学生的互动过程中，在提问和反应方面，你觉得和哈佛学生的区别在哪里？ 桑德尔：嗯，其实我印象更深的是相同点而非差异。中国学生的讨论和提问的质量非常之高，令我印象深刻。所以和哈佛学生的讨论质量相比，这一点是相同的。如果有区别，那是很微小的区别。可能是中国学生在提问、阅读材料和书籍方面反映出来的不同的经历和背景。一方面我认为，大家都有这种趋势，认为金钱和市场是自由的。因为金钱和市场，能成为获得商品和机会、权力和特权的替代性途径。很多中国学生很敏锐地察觉到了这个事实。而且同时，他们也很清楚，在现代社会生活中，金钱和市场所存在的这些途径是什么。所以当我邀请他们就这些问题进行讨论反思时，学生中的辩论非常有趣。

 

第二篇：网易公开课下载

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